Reisners Blick auf die Front: „Nach Kupjansk krochen die Russen durch eine Gasleitung“

Die Russen erhöhen den Druck auf Kupjansk – wohl, weil einige Soldaten durch eine alte Gas-Pipeline hinter die ukrainischen Stellungen gekommen sind. Oberst Markus Reisner erklärt, wie das gelang, und warum die Nato mehr von der Ukraine lernen muss.

ntv.de: Herr Reisner, im Donbass tobt die Schlacht um die fünf Kessel. Wie gut können die Ukrainer den russischen Angriffen noch standhalten?

Markus Reisner: Die Russen greifen hier im Mittelabschnitt der Front weiter massiv an und verlegen auch zusätzliche Truppen dorthin – vor allem Luftlandetruppen und Einheiten der Marineinfanterie. Das ist immer ein Indikator dafür, dass man ein Schwergewicht bildet. Die Ukrainer müssen wohl damit rechnen, dass die russische Sommeroffensive jetzt ihren Höhepunkt erreicht. Bevor in den kommenden Wochen die nächste Rasputiza eintritt, die Regenperiode mit schlammigen Böden, wollen die Russen in einem Teilabschnitt noch eine Entscheidung herbeiführen und so zumindest eine Trophäe in der Hand halten.

Im Raum Pokrowsk können die Ukrainer die Russen erfolgreich zurückdrängen. Ist das nur eine Momentaufnahme oder könnte es ein Trend werden?

Wegen des Erfolgs bei Pokrowsk liegt gerade viel Aufmerksamkeit auf diesem Kampfraum. Darum wird übersehen, dass sich die Situation in derselben Zeit im Raum Kupjansk, bei Siversk und auch bei Konstantyniwka verschlechtert hat. Bei Kupjansk haben die russischen Truppen eine Gasleitung genutzt, um in die Außenbezirke der Stadt vorzudringen. Eine Taktik, die wir schon mehrmals gesehen haben.

Wie ging das vor sich?

In der Gegend sind unterirdisch Gasleitungen verlegt, noch aus der Zeit, als die Ukraine ein wichtiges Transferland für russisches Gas war. An mehreren Stellen sind die Russen in diese Pipeline eingestiegen. Sie ist 80 Zentimeter hoch, man kann also nicht aufrecht stehen, darum haben die Soldaten sich auf kleine Wagen gelegt. Die sind selbstgebaut oder werden als Wartungs- und Instandsetzungswagen benutzt. Videos zeigen, wie sich die Soldaten mit ihrer Ausrüstung auf den Wagen liegend langsam mit den Händen voran schieben.

Liegen die Leitungen komplett still? Fließt gar kein Gas hindurch?

Die liegen zum Teil still, aber offenbar ist manchmal doch noch etwas Gas drin. Bei zwei vorherigen Missionen aus den vergangenen Monaten, bei denen die Russen dasselbe versucht haben, sollen nicht wenige Soldaten erstickt oder an den giftigen Dämpfen und Sauerstoffmangel gestorben sein. Andere sind durchgekommen und haben es hinter die Linie geschafft. Beide Missionen bildeten die Grundlage für einen taktischen militärischen Erfolg der Russen. Konkrete Zahlen gibt es aber nicht. Die Russen haben sich damals bemüht, ihren Erfolg zu überhöhen, und die Ukrainer haben versucht, ihn kleinzureden.

Wie ist es im aktuellen Fall?

Die Ukrainer behaupten, sie hätten den Versuch rechtzeitig erkannt und gestoppt. Es gibt auch ein Video, das zeigt, wie russische Soldaten aus der Pipeline herausklettern und direkt von ukrainischen FPV-Drohnen attackiert werden. Die Frage bleibt aber: Wie viele Russen sind durchgekommen und noch hinter den feindlichen Linien aktiv?

Gibt es Anhaltspunkte, um das zu beurteilen?

Der Druck auf Kupjansk hat in den vergangenen Tagen enorm zugenommen. Das spricht dafür, dass die Russen mit ihrem geheimen Vormarsch mindestens teilweise erfolgreich waren. Wer bei Kupjansk genau hinschaut, sieht den Fluss Oskil in der Nähe. In Richtung des Oskil schneiden die russischen Truppen wie Zähne einer Säge ins ukrainische Gebiet . Zwischen diesen Zähnen befindet sich Kupjansk, aber auch andere Ortschaften wie Lyman oder Baarova, die direkt am Fluss liegen oder in der Nähe. Die sind derzeit alle noch durch den Fluss von der russischen Seite getrennt. Sollte es den Russen aber an wichtigen Stellen gelingen, den Fluss zu überqueren oder Brücken zu zerstören, dann stehen die Ukrainer mit dem Rücken zum Fluss und haben kaum Chancen, sich noch abzusetzen. Dort wird die Situation also schwieriger. Und auch bei Siversk spitzt sie sich zu.

Wodurch kommt das zustande?

Siversk war über Jahre ein Bollwerk der ukrainischen Verteidigung, nahezu unbeschadet. Nun ist jedoch nördlich der Stadt ein Wald in großen Teilen von den Russen erobert worden.

Dort waren aber ukrainische Stellungen? Kann man sich nicht im Wald recht gut gegen Angreifer verteidigen?

Genau, und in heftigen Kämpfen gelang es den Russen zunächst nicht, durch das undurchsichtige Stellungssystem der Ukrainer hindurchzukommen. Dann kam für die Ukrainer die böse Überraschung: die mit Glasfaser gesteuerten Drohnen. Damit sind die Russen erfolgreiche Einsätze geflogen und haben die ukrainische Logistik unterbrechen können. In dem Moment, als die Nachschublinie unterbrochen war, konnte man die Truppen dort nicht mehr versorgen und musste zurückweichen. Beide Kriegsparteien zeichnen dieses Gelände in ihren Karten derzeit noch als Grauzone ein, als sei unklar, wer es kontrolliert.

Gibt es andere Hinweise darauf?

Die russischen Angriffe finden bereits jenseits dieser Grauzone statt. Es muss also gelungen sein, zumindest mit Teilen der dort eingesetzten Truppe vorzustoßen. Auch die Tatsache, dass die Ukrainer, aber auch Quellen wie Deep State, diesen Raum als „Niemandsland“ einzeichnen, spricht für einen Erfolg der russischen Mission. Hinter dem Serebrjanskyj-Wald liegt allerdings ein Fluss, und den müssten die Russen als nächstes überqueren.

Das wäre schwierig?

Diesen Fluss haben die Russen schon einmal an anderer Stelle versucht zu überqueren. Das endete in einem absoluten Chaos, letztlich in einer Niederlage. Auf der von Pionieren errichteten Pontonbrücke verkeilten sich die Fahrzeuge ineinander und wurden von ukrainischer Artillerie beschossen. Der Fluss behindert die russischen Truppen also noch, aber sie stehen ziemlich frontal vor der Stadt, nur drei bis vier Kilometer entfernt. Siversk ist damit bereits in Reichweite der wesentlichen Waffensysteme wie zum Beispiel Mörser und Artillerie. Auch Lyman ist durch den Vormarsch bedroht. Ich würde hier sogar einen sich bildenden sechsten Kessel bei Lyman der Analyse der Frontlinie hinzufügen wollen. All das geschieht nahezu unbemerkt, weil man sich so stark auf Pokrowsk fokussiert.

In der Nacht zu Mittwoch drangen 19 russische Kampfdrohnen in den Luftraum über Polen ein. Wie bewerten Sie das?

Ich bleibe da in meiner militärischen Bewertung neutral und stelle die zwei Möglichkeiten zur Interpretation des Abwehrerfolges dar: Die positive Perspektive stellt fest, dass die Drohnen erkannt wurden und man schnell reagiert hat. Polnische und niederländische Kampfjets sind aufgestiegen und haben, unterstützt von italienischen AWACS-Flugzeugen, einige der Drohnen abgeschossen. Man hat somit die Bedrohung abgewendet.

Und der negative Blickwinkel?

Wie kann es sein, dass einige dieser Drohnen erstmal bis zu 350 Kilometer weit fliegen konnten, bis sie kurz vor Warschau waren? Warum hat man die nicht früher gesehen und unschädlich gemacht?

Welche Erklärungen gibt es?

Die Drohnen sind zum einen sehr klein, sie haben einen kleinen Radarquerschnitt und sind für westliche Radarsysteme schwer zu erkennen. Die Ukraine hat da viel mehr Erfahrung und ihre Abwehrsysteme den Zehntausenden anfliegenden Drohnen angepasst. Sie arbeitet zum Beispiel mit einem sehr umfangreichen Netz von Akustiksensoren, die einfliegende Drohnen hören und dann mittels KI eine Alarm-Meldung absetzen.

Das fehlt in Polen und anderen Nato-Staaten?

Ja, aber weder die Ukraine noch die westlichen Unterstützerstaaten haben lückenlose Luftverteidigung. Die Ukrainer setzen in der passiven Luftverteidigung diverse Maschinenkanonen und den Gepard ein, dazu billige Abfangdrohnen, und im schlimmsten Fall schießt man mit IRIS-T, NASAMS oder Patriot. Als aktive Fliegerabwehr steigen F-16 auf aber auch uralte Propellermaschinen, aus denen ein Maschinengewehrschütze die vorbeifliegende Drohne beschießt. Erscheint veraltet, ist aber wirkungsvoll und vor allem billig.

Gegen die 19 Drohnen über Polen stiegen F-35 auf, ein Kampfjet der neuesten Generation, den die Bundeswehr zwar bestellt aber noch nicht zur Verfügung hat. Angemessen?

Natürlich nicht, da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Aber das ist der Notsituation geschuldet. Wenn man die Erfahrungen der Ukraine nicht annimmt und sich nicht anpasst und weiterentwickelt, dann läuft es so wie am Mittwoch. Dann schießt man eine russische „Gerbera“-Drohne, die der Kreml für 10.000 Euro produziert, mit einer F-35 und einer sündhaft teuren AIM-120-Rakete ab, die über eine Million kostet. Das kann man mal machen, aber auf Dauer halten Sie das nicht lange durch. Und das ist das Ernüchternde. Nach vier Jahren Krieg ist Europa noch immer wenig bereit, von der Ukraine und ihren Erfahrungen zu lernen.

Mit Markus Reisner sprach Frauke Niemeyer

Die Russen erhöhen den Druck auf Kupjansk – wohl, weil einige Soldaten durch eine alte Gas-Pipeline hinter die ukrainischen Stellungen gekommen sind. Oberst Markus Reisner erklärt, wie das gelang, und warum die Nato mehr von der Ukraine lernen muss.

ntv.de: Herr Reisner, im Donbass tobt die Schlacht um die fünf Kessel. Wie gut können die Ukrainer den russischen Angriffen noch standhalten?

Markus Reisner: Die Russen greifen hier im Mittelabschnitt der Front weiter massiv an und verlegen auch zusätzliche Truppen dorthin – vor allem Luftlandetruppen und Einheiten der Marineinfanterie. Das ist immer ein Indikator dafür, dass man ein Schwergewicht bildet. Die Ukrainer müssen wohl damit rechnen, dass die russische Sommeroffensive jetzt ihren Höhepunkt erreicht. Bevor in den kommenden Wochen die nächste Rasputiza eintritt, die Regenperiode mit schlammigen Böden, wollen die Russen in einem Teilabschnitt noch eine Entscheidung herbeiführen und so zumindest eine Trophäe in der Hand halten.

Im Raum Pokrowsk können die Ukrainer die Russen erfolgreich zurückdrängen. Ist das nur eine Momentaufnahme oder könnte es ein Trend werden?

Wegen des Erfolgs bei Pokrowsk liegt gerade viel Aufmerksamkeit auf diesem Kampfraum. Darum wird übersehen, dass sich die Situation in derselben Zeit im Raum Kupjansk, bei Siversk und auch bei Konstantyniwka verschlechtert hat. Bei Kupjansk haben die russischen Truppen eine Gasleitung genutzt, um in die Außenbezirke der Stadt vorzudringen. Eine Taktik, die wir schon mehrmals gesehen haben.

Wie ging das vor sich?

In der Gegend sind unterirdisch Gasleitungen verlegt, noch aus der Zeit, als die Ukraine ein wichtiges Transferland für russisches Gas war. An mehreren Stellen sind die Russen in diese Pipeline eingestiegen. Sie ist 80 Zentimeter hoch, man kann also nicht aufrecht stehen, darum haben die Soldaten sich auf kleine Wagen gelegt. Die sind selbstgebaut oder werden als Wartungs- und Instandsetzungswagen benutzt. Videos zeigen, wie sich die Soldaten mit ihrer Ausrüstung auf den Wagen liegend langsam mit den Händen voran schieben.

Liegen die Leitungen komplett still? Fließt gar kein Gas hindurch?

Die liegen zum Teil still, aber offenbar ist manchmal doch noch etwas Gas drin. Bei zwei vorherigen Missionen aus den vergangenen Monaten, bei denen die Russen dasselbe versucht haben, sollen nicht wenige Soldaten erstickt oder an den giftigen Dämpfen und Sauerstoffmangel gestorben sein. Andere sind durchgekommen und haben es hinter die Linie geschafft. Beide Missionen bildeten die Grundlage für einen taktischen militärischen Erfolg der Russen. Konkrete Zahlen gibt es aber nicht. Die Russen haben sich damals bemüht, ihren Erfolg zu überhöhen, und die Ukrainer haben versucht, ihn kleinzureden.

Wie ist es im aktuellen Fall?

Die Ukrainer behaupten, sie hätten den Versuch rechtzeitig erkannt und gestoppt. Es gibt auch ein Video, das zeigt, wie russische Soldaten aus der Pipeline herausklettern und direkt von ukrainischen FPV-Drohnen attackiert werden. Die Frage bleibt aber: Wie viele Russen sind durchgekommen und noch hinter den feindlichen Linien aktiv?

Gibt es Anhaltspunkte, um das zu beurteilen?

Der Druck auf Kupjansk hat in den vergangenen Tagen enorm zugenommen. Das spricht dafür, dass die Russen mit ihrem geheimen Vormarsch mindestens teilweise erfolgreich waren. Wer bei Kupjansk genau hinschaut, sieht den Fluss Oskil in der Nähe. In Richtung des Oskil schneiden die russischen Truppen wie Zähne einer Säge ins ukrainische Gebiet . Zwischen diesen Zähnen befindet sich Kupjansk, aber auch andere Ortschaften wie Lyman oder Baarova, die direkt am Fluss liegen oder in der Nähe. Die sind derzeit alle noch durch den Fluss von der russischen Seite getrennt. Sollte es den Russen aber an wichtigen Stellen gelingen, den Fluss zu überqueren oder Brücken zu zerstören, dann stehen die Ukrainer mit dem Rücken zum Fluss und haben kaum Chancen, sich noch abzusetzen. Dort wird die Situation also schwieriger. Und auch bei Siversk spitzt sie sich zu.

Wodurch kommt das zustande?

Siversk war über Jahre ein Bollwerk der ukrainischen Verteidigung, nahezu unbeschadet. Nun ist jedoch nördlich der Stadt ein Wald in großen Teilen von den Russen erobert worden.

Dort waren aber ukrainische Stellungen? Kann man sich nicht im Wald recht gut gegen Angreifer verteidigen?

Genau, und in heftigen Kämpfen gelang es den Russen zunächst nicht, durch das undurchsichtige Stellungssystem der Ukrainer hindurchzukommen. Dann kam für die Ukrainer die böse Überraschung: die mit Glasfaser gesteuerten Drohnen. Damit sind die Russen erfolgreiche Einsätze geflogen und haben die ukrainische Logistik unterbrechen können. In dem Moment, als die Nachschublinie unterbrochen war, konnte man die Truppen dort nicht mehr versorgen und musste zurückweichen. Beide Kriegsparteien zeichnen dieses Gelände in ihren Karten derzeit noch als Grauzone ein, als sei unklar, wer es kontrolliert.

Gibt es andere Hinweise darauf?

Die russischen Angriffe finden bereits jenseits dieser Grauzone statt. Es muss also gelungen sein, zumindest mit Teilen der dort eingesetzten Truppe vorzustoßen. Auch die Tatsache, dass die Ukrainer, aber auch Quellen wie Deep State, diesen Raum als „Niemandsland“ einzeichnen, spricht für einen Erfolg der russischen Mission. Hinter dem Serebrjanskyj-Wald liegt allerdings ein Fluss, und den müssten die Russen als nächstes überqueren.

Das wäre schwierig?

Diesen Fluss haben die Russen schon einmal an anderer Stelle versucht zu überqueren. Das endete in einem absoluten Chaos, letztlich in einer Niederlage. Auf der von Pionieren errichteten Pontonbrücke verkeilten sich die Fahrzeuge ineinander und wurden von ukrainischer Artillerie beschossen. Der Fluss behindert die russischen Truppen also noch, aber sie stehen ziemlich frontal vor der Stadt, nur drei bis vier Kilometer entfernt. Siversk ist damit bereits in Reichweite der wesentlichen Waffensysteme wie zum Beispiel Mörser und Artillerie. Auch Lyman ist durch den Vormarsch bedroht. Ich würde hier sogar einen sich bildenden sechsten Kessel bei Lyman der Analyse der Frontlinie hinzufügen wollen. All das geschieht nahezu unbemerkt, weil man sich so stark auf Pokrowsk fokussiert.

In der Nacht zu Mittwoch drangen 19 russische Kampfdrohnen in den Luftraum über Polen ein. Wie bewerten Sie das?

Ich bleibe da in meiner militärischen Bewertung neutral und stelle die zwei Möglichkeiten zur Interpretation des Abwehrerfolges dar: Die positive Perspektive stellt fest, dass die Drohnen erkannt wurden und man schnell reagiert hat. Polnische und niederländische Kampfjets sind aufgestiegen und haben, unterstützt von italienischen AWACS-Flugzeugen, einige der Drohnen abgeschossen. Man hat somit die Bedrohung abgewendet.

Und der negative Blickwinkel?

Wie kann es sein, dass einige dieser Drohnen erstmal bis zu 350 Kilometer weit fliegen konnten, bis sie kurz vor Warschau waren? Warum hat man die nicht früher gesehen und unschädlich gemacht?

Welche Erklärungen gibt es?

Die Drohnen sind zum einen sehr klein, sie haben einen kleinen Radarquerschnitt und sind für westliche Radarsysteme schwer zu erkennen. Die Ukraine hat da viel mehr Erfahrung und ihre Abwehrsysteme den Zehntausenden anfliegenden Drohnen angepasst. Sie arbeitet zum Beispiel mit einem sehr umfangreichen Netz von Akustiksensoren, die einfliegende Drohnen hören und dann mittels KI eine Alarm-Meldung absetzen.

Das fehlt in Polen und anderen Nato-Staaten?

Ja, aber weder die Ukraine noch die westlichen Unterstützerstaaten haben lückenlose Luftverteidigung. Die Ukrainer setzen in der passiven Luftverteidigung diverse Maschinenkanonen und den Gepard ein, dazu billige Abfangdrohnen, und im schlimmsten Fall schießt man mit IRIS-T, NASAMS oder Patriot. Als aktive Fliegerabwehr steigen F-16 auf aber auch uralte Propellermaschinen, aus denen ein Maschinengewehrschütze die vorbeifliegende Drohne beschießt. Erscheint veraltet, ist aber wirkungsvoll und vor allem billig.

Gegen die 19 Drohnen über Polen stiegen F-35 auf, ein Kampfjet der neuesten Generation, den die Bundeswehr zwar bestellt aber noch nicht zur Verfügung hat. Angemessen?

Natürlich nicht, da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Aber das ist der Notsituation geschuldet. Wenn man die Erfahrungen der Ukraine nicht annimmt und sich nicht anpasst und weiterentwickelt, dann läuft es so wie am Mittwoch. Dann schießt man eine russische „Gerbera“-Drohne, die der Kreml für 10.000 Euro produziert, mit einer F-35 und einer sündhaft teuren AIM-120-Rakete ab, die über eine Million kostet. Das kann man mal machen, aber auf Dauer halten Sie das nicht lange durch. Und das ist das Ernüchternde. Nach vier Jahren Krieg ist Europa noch immer wenig bereit, von der Ukraine und ihren Erfahrungen zu lernen.

Mit Markus Reisner sprach Frauke Niemeyer